ΡΩΜΗ - ΑΠΟΣΤΟΛΗ: Ο ΠΡΕΣΒΗΣ ΤΗΣ ΒΟΛΙΒΙΑΣ ESTEBAN ELMER CATARINA ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΟ americalatina

«Παλαιότερα οι ιθαγενείς άλλαζαν ακόμη και το επίθετο τους από ντροπή»

«Antes los indigenas se cambiaban el apellido por verguenza»

ΡΩΜΗ. Του ΙΑΣΟΝΑ ΠΙΠΙΝΗ

Οι μεταρρυθμίσεις του Έβο Μοράλες στη Βολιβία -την πιο φτωχή χώρα της Νοτίου Αμερικής- προκαλούν έντονες αναταραχές κυρίως από τις πλούσιες επαρχίες που είδαν να θίγονται τα συμφέροντα τους. Αναμφισβήτητα για πρώτη φορά η χώρα σημειώνει σημαντική οικονομική πρόοδο και τα τελευταία χρόνια δεν δανείζεται πλέον από την Παγκόσμια Τράπεζα. Και μονο η εκλογή του Έβο Μοράλες, του πρώτου ιθαγενή Προέδρου στη Λατινική Αμερική, είναι η απόδειξη ότι κάτι αλλάζει στην ήπειρο αυτη. Ποτέ άλλοτε δεν θα μπορούσε να φανταστεί κάποιος ότι ένας ταπεινός αγρότης θα μπορούσε να φθάσει στο ανώτατο αξίωμα της χώρας.

Στην Ελλάδα η Βολιβία εκπροσωπείται από την Πρεσβεία της Βολιβίας στη Ρώμη. Συναντήσαμε στην ιταλική πρωτεύουσα τον Βολιβιανό Πρέσβη κ. Esteban Elmer Catarina ο οποίος μίλησε στο americalatina.com.gr για τις πολιτικές αλλαγές στη Βολιβία, τις σχέσεις της χώρας του με την Ελλάδα και την Ευρωπαίκή Ένωση, το πρόβλημα του ναρκωεμπορίου, ενώ εξηγεί γιατί η Βολιβία είναι πλέον ένας σημαντικός τουριστικός προορισμός ασφαλής για τους ταξιδιώτες.

 

«Ο Πρόεδρος έχει ορίσει υπουργό Δικαιοσύνης μια υπηρέτρια. Έχει ως υπουργό Μεταλλείων έναν ανθρακωρύχο. Για υπουργό Εργασίας έναν εργάτη. Με αυτον τον τρόπο οι κοινωνικές ομάδες αισθάνονται πως εκπροσωπούνται και δεν έχουμε αυτες τις κοινωνικές συγκρούσεις»

Τι αλλαζει τα τελευταία χρόνια στη Βολιβία;

Δεν είναι εύκολο να εξηγήσουμε τι συμβαίνει στη Βολιβία γιατί η εικόνα που είχε διεθνώς η Λατινική Αμερική είναι ότι ήταν μια ομάδα από χώρες με ασταθείς δημοκρατίες. Στην τελευταία επίσκεψη του Προέδρου στην Ισπανία, ο Ισπανός ομόλογος του τον ρώτησε:”Γιατί τόσες εκλογές, τόσα δημοψηφίσματα στην Βολιβια”.. Και ο Πρόεδρος είπε κάτι πολυ ενδιαφέρον, του απάντησε: “Εγω προτιμώ χίλιες φορές να υπάρχουν εκλογές και εκλογές παρά πραξικοπήματα που υπήρχαν πριν”.

Οπότε το φαινόμενο που υπάρχει αυτη τη στιγμή στη Βολιβία πιστεύω ότι ειναι η αλλαγή που γίνεται στο μοντέλο της κοινωνίας .Παλαιότερα δεν ηταν δυνατόν ένας ιθαγενής να φθάσει να γίνει Πρόεδρος. Οι ιθαγενείς έφθαναν στο σημείο να αλλάζουν το επίθετο τους από ντροπή. Προσπαθούσαν να “εξευρωπαϊστούν”. Σιγά σιγά ο κόσμος άρχισε να καταλαβαίνει ότι προφανώς αυτο το 70% του ιθαγενούς πληθυσμού είχε και αυτό δικαιώματα.

 

Τι γινόταν με τους φυσικούς πόρους;

Για παράδειγμα, δεν καταλαβαίναμε ότι είχαμε τόσους φυσικούς πόρους. Εχουμε τον σίδηρο, το φυσικό αέριο, το ασήμι, και όμως αν συγκριθούμε με την Ιταλία (τρεις φορές μεγαλύτερη σε μέγεθος) εμεις είμαστε φτωχοί. Που πήγαιναν τα χρήματα; εκει λοιποόν ήταν που ο Πρόεδρος ειπε οτι έπρεπε να αλλάξει την χώρα. Ξεκίνησε σε πρώτη φάση σαν ενας αγωνιστής για την υπεράσπιση του φύλλου της κόκας. Σιγά σιγά άρχισε να καταλαβαίνει ότι δεν αρκούσε η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η προστασία των δημοκρατικών θεσμών, των ακτημόνων, και τότε με αυτον τον τρόπο, το 2005 πήρε ένα ποσοστό 54% που μας ξάφνιασε όλους.

 

«Εμεις έπρεπε να είχαμε μια οικονομική ανάπτυξη, έπρεπε να είχαμε βγει απο την φτώχεια.Τότε ο Πρόεδρος άρχισε να προχωρά σε μεταρρυθμίσεις. Όχι ιδιωτικοποιήσεις αλλά εθνικοποιήσεις. Να πάρουμε πίσω τους φυσικούς μας πόρους»

Πάντα αυτη η χώρα ακολουθούσε μια νεο φιλελεύθερη πολιτική η οποία θα μπορούσε να είναι καλή για χώρες όπως η Ιταλία. Θα μπορούσε. Γιατί όχι. Αλλά ιδιωτικοποιώντας δημόσιες επιχειρήσεις, ιδιωτικοποιώντας τους φυσικούς μας πόρους, ιδιωτικοποιώντας την εκπαίδευση. Αυτα προκάλεσαν πολλά προβλήματα που εντείνονταν από τις κυβερνήσεις -ακόμη και κεντρο αριστερές- που ακολουθούσαν την ίδια φιλελεύθερη πολιτική.

Ποια ηταν η πορεία της οικονομίας;

Εμεις έπρεπε να είχαμε μια οικονομική ανάπτυξη, έπρεπε να είχαμε βγει απο την φτώχεια, και ομως τίποτα απο ολα αυτα δεν συνέβη. Το 2003 όταν σημειώνονταν οι συγκρούσεις στη Βολιβία το φυσικό αέριο πήγαινε στη Χιλή σε χαμηλότατες τιμές και χωρίς κανεις να συζητήσει με τον λαό. Τότε ο Πρόεδρος άρχισε να προχωρά σε μεταρρυθμίσεις. Όχι ιδιωτικοποιήσεις αλλά εθνικοποιήσεις. Να πάρουμε πίσω τους φυσικούς μας πόρους.

 

«Η Βολιβία είναι μια ασφαλής χώρα. Έχουμε εναν φυσικό πλούτο και αυτό γιατί ακόμη δεν υπάρχει ανάπτυξη. Εγω θα έλεγα ότι η φτώχεια μας αυτη τη στιγμή είναι ο δικός μας πλούτος»

Αν ένας Ευρωπαίος σας ρωτούσε γιατί να επιλέξει τη Βολιβία για να ταξιδέψει εσείς τι θα του απαντούσατε;

Νομίζω ότι υπάρχει μια μεγάλη διαφορά με τις υπόλοιπες χώρες της Λατινικής Αμερικής. Η Βολιβία είναι περισσότερο γνωστή για το οροπέδιο των Άνδεων. Το 60% της Βολιβίας όμως είναι Αμαζονία. Συνεπώς ένα δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι ότι στη Βολιβία ένα 70% του πληθυσμού έχει προσδιοριστεί ως ιθαγενής. Εσεις όταν φθάσετε σε μια περιοχή θα έρθετε πρόσωπο με πρόσωπο με εναν ιθαγενή λαό που δεν έχει απεκδυθεί τελείως των παραδόσεων του. Φθάνετε στη Λίμνη Τιτικάκα -όπως και στο Περού- και σας υποδέχονται στα νησιά. Φθάνετε επίσης στις ιθαγενείς φυλές της ανατολής. Μπορείτε να δείτε τα επιτεύγματα των Ιησουιτών, τα έργα που άφησαν, κοινότητες ολόκληρες που παίζουν βιολί. Έχουμε εναν φυσικό πλούτο και αυτό γιατί ακόμη δεν υπάρχει ανάπτυξη. Εγω θα έλεγα ότι η φτώχεια μας αυτη τη στιγμή είναι ο δικός μας πλούτος.

Πολλοί ρωτούν αν η Βολιβία είναι μια ασφαλής χώρα για έναν τουρίστα.

Είναι μια ασφαλής χώρα. Ειναι σαν να ρωτούσα εγω αν η Ελλάδα και η Ιταλία είναι ασφαλείς χώρες ή όχι. Και αυτο γιατι -θέλεις δεν θέλεις- ακόμη και στην Ελλάδα και στην Ιταλία σημειώνονται κλοπές. Αλλά θα είναι μια κλοπή.. Το ίδιο συμβαίνει και στη Βολιβία. Αν ένας Βολιβιανός τουρίστας φθάσει εδω και τον κλέψουν αυτο δεν θα συνιστά είδηση. Ωστόσο, αν ένας Ευρωπαίος πάει εκεί και τον κλέψουν, αυτο ναι θα είναι είδηση. Ναι, υπάρχει η ασφάλεια. Εσεις μπορείτε να δείτε στα στατιστικά στοιχεία πόσες κοινωνικές συγκρούσεις είχαμε παλαιότερα. Απο τότε που κυβερνά αυτος ο Πρόεδρος ελάχιστες. Πριν υπήρχαν αποκλεισμοί επί αποκλεισμών. Ο Πρόεδρος έχει ορίσει υπουργό Δικαιοσύνης μια υπηρέτρια. Έχει ως υπουργό Μεταλλείων έναν ανθρακωρύχο. Για υπουργό Εργασίας έναν εργάτη. Με αυτον τον τρόπο οι κοινωνικές ομάδες αισθάνονται πως εκπροσωπούνται και δεν έχουμε αυτες τις κοινωνικές συγκρούσεις.

 

«Τώρα έχει μειωθεί το ναρκωεμπόριο, δεν έχουμε στρατιώτες, δεν παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχουμε εναν κοινωνικό έλεγχο από εθελοντές»

Υπάρχουν άνθρωποι στην Ευρώπη που δεν μπορούν να διακρίνουν εύκολα ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην κόκα και στην κοκαϊνη Στη Βολιβία παράγεται και χρησιμοποιείται η κόκα. Η κόκα που παράγεται προορίζεται μόνο για την κατανάλωση για παραδοσιακούς λόγους;

Αν δεν υπήρχε η χρήση της κοκαινης το φύλλο της κόκας δεν θα είχε τιποτε το κακό. Το φύλλο της κόκας εχει μια ιστορία χιλιετιών. Πολιτισμοί 6.000 χρόνια π.Χ το χρησιμοποιούσαν ως μερος της διπλωματίας τους, ως μερος της ιατρικής τους, συνεπώς για να θεραπεύσουν. Στην Βολιβία για παράδειγμα, αν είχαμε μια συγκέντρωση με ιθαγενείς θα έβαζα εδω λίγα φύλλα κόκας. Τώρα εμεις εχουμε μια συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση για να μπορέσουμε να αποδείξουμε ότι οι ιθαγενείς στη Βολιβία χρησιμοποιούν τα φύλλα της κόκας.

Και οι εκτάσεις που χρησιμοποιούμε για την καλλιέργεια τους προορίζεται μόνο για αυτην την χρήση. Γινεται λόγος για τις στρατιωτικές δυνάμεις της Αμερικής οι οποίες στη Βολιβία συμβάλλουν στη μείωση της παραγωγής των φύλλων της κόκας. Αυτο είναι λάθος. Έχουν παραβιαστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα σε αυτες τις περιοχές. Όσο πιο πολλούς στρατιώτες έχουμε τόσο περισσότερο ναρκωεμπόριο έχουμε. Τώρα έχει μειωθεί το ναρκωεμπόριο, δεν έχουμε στρατιώτες, δεν παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχουμε εναν κοινωνικό έλεγχο από εθελοντές.

Οι αγρότες έχουν έναν κοινωνικό αυτοέλεγχο. Τώρα εξαρτάται από πια σκοπιά βλέπεις τα πράγματα. Αν εγω ρωτήσω εσας ποια είναι η οικονομική ανάπτυξη στην Ελλάδα, σύμφωνα με την Ελλάδα θα μπορούσε να είναι 5 -είναι απλά ένα παράδειγμα- ενώ σύμφωνα με την Παγκόσμια Τράπεζα είναι 3, και σύμφωνα με άλλον διεθνή Οργανισμό 2. Βρισκόμαστε σε αυτην την θέση. Η δική μας πλευρά υποστηρίζει ότι έχουμε μειώσει την παραγωγή και μπορούμε να το αποδείξουμε με φωτογραφίες από δορυφόρο. Ό,τι παράγεται είναι για κατανάλωση για λόγους παράδοσης.

 

«Με όλες τις χώρες της Ευρώπης επιθυμούμε συνεργασία. Θα ειμαι πολυ ειλικρινής μαζί σας. Η Ελλάδα είναι μια φίλη χώρα που αναφερόμαστε σε αυτην»

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει Πρεσβεία της Βολιβίας. Θέλω να σας ρωτήσω, ποιες ειναι οι σχέσεις σας με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Η Βολιβία επιθυμεί διευρυμένες σχέσεις με την Ελλάδα και γενικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση;

Εμεις αμφίπλευρα έχουμε διευρυμένες σχέσεις με την Ιταλία για παράδειγμα, με την Γερμανία, όλα σε διμερές επίπεδο. Ποια ειναι η διαφορά; Με την Ιταλία για παράδειγμα, μετά από 20 χρόνια μόλις που αρχίσαμε πολιτικό διάλογο. Αυτο που δεν είναι καλό είναι να μην γίνονται σεβαστές οι ισορροπίες. Ένα παράδειγμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση για να μπορέσει να δεχθεί στην Ένωση της μια χώρα θα πρέπει να πληρεί κάποιες ελάχιστες προϋποθέσεις. Ναι ή όχι; Ενα επίπεδο ζωής, μια οικονομική ανάπτυξη.. Αν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της προς τις Τράπεζες.

Σε αυτην την περίπτωση η Βολιβία βρίσκεται εδω κάτω, η πιο φτωχή χώρα της Νοτίου Αμερικής, η Κολομβία κάπου εκεί, η Βενεζουέλα πιο κει με τον πλούτο της. Εμεις έχουμε πει να γίνει αυτη η συμφωνία, η ενοποίηση, η ένταξη της ΕΕ με τη Λατινική Αμερική αλλά σεβόμενη τις συμμετρίες. Αν δεν γίνουν σεβαστές αυτες οι συμμετρίες τότε θα έχουμε ένα Σύμφωνο Ελεύθερου Εμπορίου όπως έχει γίνει με τις ΗΠΑ και το Μεξικό όπου έχουν εισβάλει οι μεγάλες πολυεθνικές.

Και αυτο ειναι κατι που δεν επιθυμεί η Βολιβία..

Όχι. Και αυτο είναι το θέμα.

Η Βολιβία θα επιθυμούσε να έχει μια πιο στενή σχέση με την Ελλάδα;

Ασφαλώς. Δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες μου αλλά ξεκινάμε τώρα με την Τουρκία και την Σερβία, αλλά και με την Ελλάδα φυσικά και ναι. Με όλες τις χώρες της Ευρώπης επιθυμούμε συνεργασία. Θα ειμαι πολυ ειλικρινής μαζί σας. Η Ελλάδα είναι μια φίλη χώρα που αναφερόμαστε σε αυτην, αλλιως και το ταξίδι μου (πέρυσι στην Ελλάδα) δεν θα είχε νόημα. Το θέμα είναι ότι δεν έχω την αρμοδιότητα. Μη ξεχνάτε ότι για να αρχίσει μια εμπορική σχέση αρχίζουμε με μια εξουσιοδότηση θα λέγαμε. Ακόμη δεν υπάρχει το πρωτόκολλο. Από την στιγμή που ενεργοποιηθεί το θέμα του πρωτοκόλλου η διπλωματία μπορεί να προχωρήσει. Η Ελλάδα είναι μια χώρα πολύ σημαντική.